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Entretien en bas Des Pentes.
“La
virilité traditionnelle est une entreprise aussi
mutilatrice que l’assignation à la féminité.”
Pourquoi selon toi, féminité masculine et
masculinité féminine sont-elles toujours autant
décriées ?
Elles sont même plus décriées aujourd’hui
qu’hier, et nous n’avions encore jamais été
aussi fliqués sur les genres, avec cette précision
toute moderne : le cinéma, la télé,
la musique pop (…) ont permis un véritable marquage
de tous les territoires entre féminin et masculin.
Et apparemment, il faudrait qu’il n’y ait pas
de mélange, pas de métissage, pas de conjugaisons
hasardeuses. On a beau nous balancer Angelina Jolie dans
Lara Croft comme un exemple d’agressivité féminine
contemporaine, on voit bien que ce n’est pas Greta
Garbo… au niveau des couilles, y’a de la perte.
Quant à la féminité masculine, on ne
compte plus les stéréotypes livrés
à nous en pâture.
Il y a une sorte de crispation autour de la famille "traditionnelle"
qui repose sur une distribution des rôles par genres;
elle n’est jamais remise en question, alors qu’elle
semble en faillite de façon notoire. Lorsque les
femmes gagnent leur vie et usent du droit de changer d’appartement,
de ville et de travail, effectivement nombre de familles
explosent. Cristallisant la crispation actuelle sur les
notions de féminin et masculin. Un peu comme un enfant
voulant que papa et maman restent ensemble, à n’importe
quel prix. Alors que bon, adulte, on sait bien que quand
c’est foutu, c’est foutu. Il serait donc temps
de lâcher la bride sur les questions de genre et de
laisser de nouvelles formes de vie en communauté
apparaître, plutôt que rester coincés
sur des positions pathologiques de refus de la réalité.
Ordre, pureté, immobilité, société
nettoyée et rangée une fois pour toute : voilà
donc les désirs qui au fond continuent de nous régir
sur le terrain du féminin/masculin.
“Nous sommes du sexe de la peur, de l’humiliation,
le sexe étranger. C’est sur cette exclusion
de nos corps que se construisent les virilités, leur
fameuse solidarité masculine.”
Est-ce l’étrangéité du sexe de
la femme qui maintient certains hommes “modernes”
à l’âge des cavernes ?
L'étrangéité, pourtant, c'est bien
le sexe de l'homme. Cette façon de changer de taille,
de ne pas donner directement la vie, de ne pas obéir
au cerveau, de ne jamais saigner. Si on se demandait où
est vraiment le "continent noir", ça serait
plutôt du côté de la libido des hommes
qu'il faudrait chercher, non ? Le sexe terrorisé
par l'autre et par soi même, c'est plutôt le
sexe masculin. D’où l'extrême complexité
et opacité des réactions masculines.
Les viols collectifs de masse sont le pendant des armées
"en campagne" aujourd’hui encore partout
dans le monde… mais pas encore assimilés à
des crimes contre l’Humanité. Est-ce là
l’exemple extrême de la “solidarité
masculine” ?
C'est difficile à comprendre, étant culturellement
construite comme femelle, ce que les hommes mettent dans
le viol. Ce dont je suis sûre, c'est que ça
n'est pas anecdotique. Pas une pratique annexe, qui ne signifie
rien que la satisfaction de pulsions. Il s'agit bien d'une
pratique politique constante, d'un rite qu'il ne faut pas
étudier à la lumière du jour. Quelque
chose qui doit rester dans l'angle mort de la raison, en
filigranes obsédants. C'est de part et d'autre que
ça nous régit. Pas de la même façon,
mais le viol est une façon de distribuer les forces.
Je crois aussi que si on étudie de trop près
ce qu'est le viol, on se rapproche de l'étude de
ce qu'est le libéralisme, de l'analyse de son squelette.
Non pas en tant que victoire du plus fort sur le plus faible,
mais en tant qu'exercice du pouvoir par le "plus protégé"
sur celui qu'on a démuni.
“Ce trauma crucial, fondamental, définition
première de la féminité, "celle
que l’on peut prendre par effraction et qui doit rester
sans défense"… ”
Prônes-tu en l’espèce l’autodéfense
(même si tu abhorres la violence) ?
Je ne prône pas l’autodéfense, mais je
trouve étonnant, puisque les filles sont toutes "violables",
que l’on ne pense pas à leur enseigner quelques
rudiments de self-défense. Pourquoi n’y a-t-il
pas des cours de karaté systématiquement proposés
aux fillettes dans les écoles ? Ça changerait
pourtant beaucoup de choses, car évidemment tu ne
marches pas de la même façon quand tu sais
te battre, tu ne regardes pas les gens de la même
façon, tu ne leur permets pas de t’approcher
de la même façon, et tu ne gères pas
un début de conflit physique de la même façon.
Ça n’abolirait pas complètement le problème,
mais ça changerait tout à fait la donne. Si
ça n’a jamais été proposé
à l’école, c’est que fondamentalement,
on ne souhaite pas que la menace de viol qui pèse
sur les femmes, dès qu’elles ouvrent la porte
de chez elles, soit amoindrie. Il faudrait forcément
qu’on sorte du viol par la bonne volonté des
hommes, uniquement. C’est beaucoup leur demander, et
sûrement trop en attendre.
Quand Simone Weil a fait voter la loi sur l’IVG en
1976, elle a été traînée dans
la boue par les députés de gauche comme de
droite… Depuis la genèse (telle qu’elle
est racontée) jusqu’à aujourd’hui,
on imagine le sexe féminin comme une "chasse
gardée", mais qui sont les gardiens du temple
?
J’imagine que ce sont toujours les mêmes gardiens
quels que soient les temples : c'est-à-dire une élite,
intellectuellement (dé)formée par un dogme
religieux. En tous cas, je pense qu’il y a autant de
gardiennes que de gardiens, dans cette opération
de confiscation. On dirait effectivement que le sexe des
femmes ne leur appartient pas, qu’il doit par exemple
toujours être gratuit, que ça soit pour les
services sexuels ou reproductifs. J’imagine aussi que
le sexe de la femme doit potentiellement beaucoup effrayer
les hommes, pour que les lois et la morale insistent à
ce point sur son contrôle. Dignité, pudeur,
mariage… lois; l’appareil de contrôle fonctionne
à plein régime !
“Entre la féminité telle que vendue
dans les magazines et celle de la pute, la nuance m’échappe
toujours.”
Parce qu’il s’agit aussi de ne pas confondre féminisme
et féminité ?
La féminité aujourd’hui, quand on en
parle, j’ai toujours l’impression qu’on la
confond avec la séduction. La capacité de
séduire par son physique et son attitude, et d’y
prendre plaisir. Je n’ai plus tellement le sentiment
qu’on confonde féminité et compassion,
douceur ou bienveillance. Peut-être que cette confusion
entre le genre et les qualités morales pouvaient
exister auparavant, mais de nos jours je ne crois pas que
les gens soient dupes à ce niveau-là. Ainsi
lorsque l'on dit “féminité”, selon
moi, on entend “capacité à séduire”,
et on attend – en tous cas dans le discours psychanalytique
courant – que la femme sache et aime séduire.
Et qu’elle s’épanouisse dans le cadre d’une
séduction féminine : non agressive, non offensive,
non frontale. Passive, au moins dans son apparence. Et on
attend aussi qu’elle s’épanouisse dans
la dissimulation, qu’elle apprenne à obtenir
satisfaction sans jamais formuler clairement ses désirs.
Je lis quand même souvent, et pas seulement dans les
journaux féminins stupides, que “lorsqu'une
femme dit qu’elle veut coucher avec un homme, elle
lui fait peur”. Et quand on a dit ça, paradoxalement,
on enchaîne rarement sur “donc il faudrait que
l’homme dépasse sa peur”, mais toujours
sur “donc il faut que la femme apprenne à se
débrouiller pour coucher avec lui tout en lui faisant
croire qu’il prend les devants”. Alors que c’est
une double offense : demander à la femme de taire
son désir et d’apprendre à manipuler,
demander à l’homme d’user d’un avantage
qui est celui qu’on laisse aux petits enfants pour
gagner aux cartes…
Le féminisme, c’est autre chose. C’est
plutôt l’étude critique d’une situation
qu’on nous refourgue toujours comme découlant
des évidences les moins discutables. Et c’est
aussi l’étude des propositions permettant de
modifier ce que “être femme” dans une société
donnée impose.
“La morale protégée est celle qui
veut que seuls les dirigeants fassent l’expérience
d’une sexualité ludique.”
Le non accès à une sexualité débridée
est le pendant de la lutte des classes ?
Dans le discours médiatique contemporain, il y a
quand même une scission claire entre une sexualité
blanche raffinée faite d’expériences
troublantes et libertines, et une sexualité de pauvres
toujours stigmatisée comme brutale, dégradante,
bestiale. Il n’y a pas de misère sexuelle chez
les pauvres, il n’y a que des comportements moyenâgeux
révoltants.
Et les élites seraient effectivement les seules à
pouvoir expérimenter – forcément de la
“bonne façon” - dans le domaine de la sexualité.
Les mêmes qui hurlaient contre Baise-Moi et l'usage
de la pornographie, seraient indignés si on leur
refusait à eux le droit de regarder ce qu’ils
veulent, à commencer par des trucs lubriques.
“Petites filles modèles, anges du foyer
et bonnes mères, construites pour le bien-être
d’autrui, pas pour sonder nos profondeurs.”
La libre redistribution des rôles et des genres que
tu encourages n’a-t-elle pas déjà commencée
?
Si. Depuis le début des années 90, les esprits
se sont ouverts, ou fait ouvrir, et ça n’est
probablement qu’un début. Disons que je suis
assez vieille pour savoir que c’est récent,
et observer qu’il y a quand même encore beaucoup
de résistances à ce mouvement, que je trouve
positif et passionnant. Une redistribution qui passe beaucoup
par les livres… Mais je remarque que celles et ceux
qui prennent des risques réels sont des femmes ou
des homos. Les écrivains hétéros, selon
moi, sont encore beaucoup dans le “blablabla”
pour épater les copains. Ils ne se confrontent pas
facilement avec leurs faiblesses. Même quand ils le
font, ils ont tendance à se pavaner. A continuer
de se planquer. Même Houellebecq qui est pourtant
un des rares auteurs contemporains à oser se dépeindre
en véritable anti héro, reste dans un discours
de protection très fort. Je dirais que les hommes
ont davantage à perdre à se découvrir.
Ce qui les rend plus peureux à chercher la sincérité,
et à prendre de vrais risques.
“On est sous-titrées, tout le temps, parce
qu’on ne sait pas ce qu’on a à dire. On
ne le sait pas aussi bien que les mâles dominants,
qui sont habitués depuis des siècles à
écrire des livres sur la question de notre féminité
et de ce qu’elle implique.”
Est-ce à dire que les “libres penseurs”
deviennent rapidement “libres censeurs” quand
on ose remettre en cause l’ordre établi concernant
les rapports hommes femmes ?
C’est certainement le domaine où la liberté
de censurer est la plus grande. Et la soif de censurer,
aussi. Concernant la sexualité, beaucoup de gens
sont tellement terrorisés par ce qu'ils pourraient
apprendre sur eux-mêmes qu'ils sont prêts à
tout faire péter plutôt qu'à se confronter
à leurs propres désirs. Evidemment, je pense
à l'homosexualité masculine quand je parle
de ça. L'interdit qui pèse là-dessus
est tellement lourd, que beaucoup d'hommes préféreraient
mourir plutôt qu'avouer qu'ils crèvent d'envie
de se faire défoncer ou de fourrer leurs collègues.
C'est valable également pour des gens qui ont envie
de se faire attacher et fouetter, ou d'autres qui voudraient
se faire dominer par des femmes, etc. Pour les censeurs,
il faut surtout que tout reste en ordre dans leur propre
cerveau. En prétendant se mêler de protéger
"les autres", les censeurs se soucient en réalité
de ne pas se trouver exposés à des images,
des situations ou des pensées qui leur font peur.
“Heureusement il y a Courtney Love. En particulier.
Et le punk rock, en général ”
En quoi le punk rock sauvera-t-il l’humanité
du marasme annoncé ?
On n’est pas sûrs que le punk rock sauvera encore
grand monde de quoi que ce soit. Le punk a intégré
le mainstream et n’est plus contre-culture. “No
future” est devenu le slogan le plus pertinent pour
décrire l’ambiance collective et le look guerrier
et décadent traverse la mode du prêt-à-porter
à la haute couture. Tout ce qui caractérisait
le punk est passé dans la culture de masse. Ça
n’est pas une “récupération”,
c’est plutôt que le monde est vraiment dans un
devenir punk : assez éduqué pour formuler
son désarroi, et assez privilégié pour
le faire sur le mode d’un dandysme, mais sans aucune
conscience d’un accès au pouvoir permettant
sauver la mise.
Sauf pour celles et ceux qui pensaient le punk rock comme
“un mode de vie, pas une vie à la mode”
(OTH) …
Cela va sans dire.
“Colette, Duras, Beauvoir, Yourcenar, Sagan,
toute une histoire de femmes auteurs qui prennent soin de
montrer patte blanche, de rassurer les hommes, de s’excuser
d’écrire…”
N’est-ce pas un peu excessif ?
Ça n’est pas excessif, selon moi. Elles ont
toutes fait scandale à certains moments – du
moment qu’une femme rédige autre chose que des
recettes de quatre-quarts, elle choque un jour ou l’autre
– et dans l’exemple de Beauvoir, c’est un
scandale mondial. Mais, toutes, chacune à sa façon,
prend soin de dire et répéter, dans l’œuvre,
combien les hommes leur sont agréables, combien les
spécificités liées à leur sexe
sont finalement acceptables, combien l’amour est important,
etc. celles qui n’ont pas formulé suffisamment
d’excuses, on en parle moins : Leduc, Rochefort, Wittig,
par exemple.
“Le féminisme est une révolution…”
Qui ne fera pas sans heurts ?
En tous cas pas sans conséquences. C’est un
ensemble de forces en présence. Tu ne fais pas sauter
les barrages sur une rivière sans modifier tous les
courants. Le féminisme est une révolution
qui ne se fait pas sans conséquences directes sur
la virilité classique par exemple. C’est valable
pour toutes les révolutions, qui sont des réorganisations
globales.
La King Kong théorie ne s’attaque-t-elle
finalement pas aux fondements politiques de nos sociétés
occidentales, en prônant une sorte d’autonomie
autant sexuelle que politique ?
Ce dont je suis sûre, en tous cas, c’est d’être
de gauche. Toujours pas socialiste, mais de gauche. C'est-à-dire
convaincue qu’il y a une maturité collective
possible. Et intéressante à expérimenter.
L’idée de la droite, c’est : réprimons.
Toutes ces pulsions difficiles à gérer, toutes
les complexités des systèmes, toutes les émotions
qui font peur. C’est le stade de la cour de récré
en maternelle, sauf que les maîtresses ont de gros
gourdins et des bombes lacrymo pour calmer les émeutes
des bambins. C’est plus facile que de réfléchir.
Mais c’est quand même une utopie. De droite,
mais une utopie quand même. On peut bien armer les
maîtresses, ça n’empêche pas le
cerveau humain d’être ce qu’il est, c'est-à-dire
enclin à expérimenter, protester, et à
évoluer.
Hasard de l’Histoire, aujourd’hui vendredi
13, OTH se reforme pour un concert unique à Montpellier…
OTH souvent cité dans tes livres et dont le chanteur
(Spi) éructait pendant nos "années punks"
: “mon seul plaisir c’est le blasphème
!”
Maintenant que je connais un peu mieux la littérature
française “classique” française
des années 80, je sais bien que c’est le punk
qui a accouché des textes les plus captivants. Si
quelqu’un s’intéresse encore culturellement
à cette période dans cinquante ans, c’est
évidemment sur les textes d’OTH, Parabellum
La Souris Déglinguée, Les Cadavres ou de Bérurier
Noir qu’il ou elle devra se pencher. C’était
prémonitoire dans les thèmes, et totalement
avant-gardiste dans la forme. On ne s’en rendait pas
bien compte à l’époque, mais on était
vraiment à la pointe du mouvement !
Et, dans le genre urbain, sauvage, romantique, cynique et
chaud comme la braise, Spi d’OTH avait placé
la barre bien haute.
Penses-tu bientôt grimper en haut de l’Empire
State Building, parée pour en découdre avec
quelques escadrilles ?!
Je me vois plus volontiers à l’assaut des palmiers,
côte Ouest de la chose. Mais vas-y pour les escadrilles…
King
Kong théorie, Editions Grasset, 159 pages, 13.90€
Laurent
Zine
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Laurent Zine©